Принтер с 1200 ppi?

[Коряк]

Сильно сомневаюсь в том что распечатав питч тест, вы визуально сможете определить разрешение принтера. Нужен какой то другой подход. Когда то у Евгении Вазенмиллер на форуме была ветка по тестированию принтеров, ее к сожалению уже нет. Так вот там "tlr" делал на сколько я помню комбинированный одно и двухпиксельный тест с разрешением 1200 dpi с разной ориентацией полос чтобы четко было видно разделение. На мой взгляд это более правильный вариант тестирования.

[paulvl]

Человеку ведь нужно разрешение именно под лучшую эффективность стерео-эффекта. То есть главное, что бы принтер был способен больше нарезать кодированный файл под данную линеатуру пластика. Поэтому, ИМХО, лучше его тестировать в конкретных полевых условиях, т. е. через питч-тесты, а не вообще печатать миры.
Пример, недавно тестировал HP Индиго Press 7000 в характеристиках, которого анонсируется разрешение в том числе 2400 dpi при 8 бит (с 2-х кратным позиционированием).
Так вот по питч-тестам, он даже на 1200 dpi давал хуже, чем струйный принтер i9100. Проверял и на кодированных файлах. Увы... С другой стороны - полноцветная печать у него ничем не хуже офсетной.

[Pоон]

Пух: какое линейное растрирование у струйника? Обычная стохастика. Это тока Рипом можно заставить его регулярным растром печатать.
Там несколько алгоритмов растра, автомат. фото и еще что то, ну как у всех, наверное.

Почему-то я так и предполагал, что у Канона Вы не увидели линейного растра... возьмите микроскоп и посмотрите отпечатки повнимательнее.

Человеку ведь нужно разрешение именно под лучшую эффективность стерео-эффекта. То есть главное, что бы принтер был способен больше нарезать кодированный файл под данную линеатуру пластика. Поэтому, ИМХО, лучше его тестировать в конкретных полевых условиях, т. е. через питч-тесты, а не вообще печатать миры.

Правильно. И не забудьте учесть, что линеатура пластиков дробная, за редким исключением, например, 62.44, или75.56...

Еще мне понравилась тема, которую Женя начал в другой ветке
viewtopic.php?f=15&t=3252
то есть, тесты надо бы еще ПРИДУМАТЬ...

Так вот там "tlr" делал на сколько я помню комбинированный одно и двухпиксельный тест с разрешением 1200 dpi с разной ориентацией полос чтобы четко было видно разделение. На мой взгляд это более правильный вариант тестирования.

Это серьезный человек, у которого несколько изобретений в области печати, он даже с Эпсоновскими инженерами немножко поругался... Они говорят: "Нельзя так делать", а он говорит: "Можно, и даже нужно"... подробности мне неизвестны.

Pоон писал(а):Я заинтересован в экспериментах, которые, к сожалению, денег стОят, а времени требуют еще больше.

Раз так значит проблемма существует, касаеться всех на форуме, и не только на этом, можно ведь скинуться. Или я опять чего то не понимаю...

Не понимаете последствий: что следует из успешного решения этой проблемы для каждого из участников? Для одних это - возможность наслаждаться искусством, для других - получение конкурентного преимущества, чтобы остальных немножко подвинуть... Пока (к сожалению) конкуренция проявляется исключительно на уровне цен. Но "китайские закладки" очень быстро изменят ситуацию. Заказчики их накупят, и будут нас спрашивать: "а ТАК!!! можете?" И у всех будут разные ответы... Ну, кто конкретно из присутствующих НЕ хотел бы, чтобы ИМЕННО ЕГО ответ был бы самым привлекательным для заказчиков?

[paulvl]

Пух, я не знаю термина линейного растрирования, могу только предполагать что имеешь ввиду. В действительности, принято делить методы растрирования на регулярный, как в офсете - где полутона (в классическом регулярном) растрировании жестко зависят от соотношения разрешения и линеатуры (частоты растра) и нерегулярного, его еще называют стохастическим или диффузионным или частотным - неважно, но смысл его в "беспорядочном" нанесении капель при формировании картинки. На самом деле, как для регулярного, а в особенности для стохастического растрирования есть множество алгоритмов. Поэтому, картина под микроскопом, у эпсона и у кэнона будет отличаться, но у обоих она стохастическая, поверь. В частности, иногда варьируют размер капель, а иногда он неизменный, поэтому и картина такая. А есть алгоритмы, когда в зависимости от характера заливки используют разные алгоритмы при печати одного файла. Вообщем, что б почувствовать разницу распечатай одну и ту же картинку на цветном лазерном и струйном - любом принтере, разрешение физическое у них одинаковое, а вот растрирование - разное. И микроскоп не понадобится.

Я чувствую вы человека в конец запутаете. Пусть спокойно делает тесты.

[Smolkin]

Pooh, В моей теме та же фигня, есть темплейт монстр с кучей симпотных шаблонов флеш сайтов с качественной динамичной анимацией(аналог китайской продукции), есть порядка 300 спецов которые делают качественный флеш и еще 10 000 роняющих слюну вокруг да около, периодически сшибающих бабло по случайности...
Всеравно качественная продукция - это имхо не только техническая часть, но и композиция, идея, уровень детализации, колористика, кроме того с китаем конкурировать - по dpi со своим кустарным штучным прозводством невозможно. А последствия простые - если мат часть известна всем, то начинается здоровая конкуренция и побеждает в ней более творческая работа, а наплыв псевдо спецов в нишу вынуждает динозавров развиваться... Вы возможно сомневаетесь в собственных способностях? ПОэтому так и зацепились за мат часть? Хотя ваши фото в анаглифе, смотрел сегодня минут 50, глаз не нарадуется, ох и двоякий Вы человек, но может оно и к лучшему =)

[Pоон]

Вы возможно сомневаетесь в собственных способностях? ПОэтому так и зацепились за мат часть?

Вопрос бессмысленный, беспредметный. Какая разница, в чем я уверен, а в чем сомневаюсь? Важен результат. Разговоры о технике мне надоели много лет назад... когда были любители доказывать, что не важно, чем снимать: старым Зенитом или новым Никоном... практика показывает, что это ВАЖНО. И при техническом отсутствии качества Ваше искусство мало кому интересно.

Кроме того, после того, как Форд изобрел конвейер, и в творчестве надо учитывать НЕ ТОЛЬКО СВОИ возможности. Реально - более, чем в 50 % заказов клиенты приходят со своими дизайнами. Которые кто-то уже сделал, а моя задача оказывается больше технической. Просто, КАЧЕСТВЕННО напечатать. Создав грамотные параллаксы, и т. п...

Начиная свои эксперименты со стерео лет 6-7 назад, будучи профессиональным фотографам, я (есс-но) предлагал людям СЪЕМКУ. Оказалось, что в 90% людям она не нужна, а нужна обработка ГОТОВЫХ сюжетов, будь то фотографии или рекламные макеты.

Так что, делясь какими-то сомнениями, я знаю, что говорю.

...ох и двоякий Вы человек...

А Вы скольки-який? И что Вы сможете сделать без хороших инструментов?

Кстати, а что думают о Ваших пожеланиях иметь принтер с разрешением хотя-бы 1200 реальных ппи Ваши друзья, которые пластиком поделились? Им оно искренне не нужно, или они уже пообломались об эту задачку и успокоились?

Поэтому, картина под микроскопом, у эпсона и у кэнона будет отличаться, но у обоих она стохастическая, поверь.

Я больше верю своим глазам, потому что изучал картинки под микроскопом. Практика - критерий истины. И в драйвере Канона - именно классические офсетные линеатуры с углами, пусть и не активные окна...

Пример, недавно тестировал HP Индиго Press 7000 в характеристиках, которого анонсируется разрешение в том числе 2400 dpi при 8 бит (с 2-х кратным позиционированием).

Интересный опыт... доказывающий безразличие разработчиков печатного оборудования к стерео. Кстати, есть ли у этой машины механизм бокового ровнения? В 5500 Индиге нет. И листы идут вкривь и вкось. В 2000 Индиге - есть. Могучая машина для печати по толстым материалам. И это, насколько я знаю, единственная машина из Индиг, на которой относительно успешно печатали стерео-варио. Хотя и с низким разрешением... Одесская компания "Сателит", кажется... И кажется, эту машину они уже продали.

[Smolkin]

А Вы скольки-який? И что Вы сможете сделать без хороших инструментов?

Pooh, я уже перестал вас уговаривать забесплатно чем то делиться и перешел к конструктиву через личку =)
Вы похоже что правы...

Кстати, а что думают о Ваших пожеланиях иметь принтер с разрешением хотя-бы 1200 реальных ппи Ваши друзья, которые пластиком поделились? Им оно искренне не нужно, или они уже пообломались об эту задачку и успокоились?

Прообламались... Или не особо нужно, но картинки у них плосковатые - мне лично такое рисовать не интересно.
Сказали что больше 720 не получиться на бюджетном принтере, говорили что хорошоб за 800 000, DreamJet вроде, но пока еще не купили... Кстати возможно если его из китая привозить бу то будет дешевле, опять же, если он так хорош - давайте Питерскими конторами скинемся по сотке и получим качество на уровне китая. Хотя эт точно утопия... Я сам 100 на общаковый принтер скинуть не могу... А может и могу... Тока тогда придеться к этому уже как бизнесу подходить, а не как к хобби...

[Pоон]

На личное письмо отвечу чуть позже. А с принтером помочь не смогу: у меня действительно нет варианта оптимального недорогого прибора, чтоб "без нюансов", сильно осложняющих работу.

[paulvl]

Пух, так же как тебе скучно обсуждать тему зависимости технических параметров и качества, так мне не менее скучно заниматься обсуждением алгоритмов растрирования струйных Кэнонов. Я их ровно как и Эпсоновские изучал разве что не на растровом микроскопе и то потому что в последнем случае образцы напылять надо слоем золота или графита:) Ты просто путаешь зеленое с мягким. Кэнон часто практикует растрирование одинаковыми точками, в отличие от частотной модуляции у Эпсона с переменными каплями. Но регулярного растра у обоих в общем случае нет. В моем драйвере написано - диффузионное и авто. Первое - чисто стохастическое, второе - интегральное. У каких то моделей, помимо диффузионного (как у меня) может быть и регулярное с углами, был у меня давно какой то сторонний драйвер, который действительно позволял выставлять углы и линеатуры - аналог RIPa, но качество выходило явно не для фотопечати. Не было плавных переходов - грубые скачки и все.

Регулярный растр у лазерных принтеров, ровно как и у Индиг. Что касается последней, то мне надо проявить волю и в теме, которую я начал, написать о том что в итоге получилось и не получилось относительно печати тиражей.

Хохлы приспособили же, кажется 4000-ю Индигу печатать под растр с боковым равнением и по какой то координате выдают якобы 2400 dpi. У HP 7000 - которая вообще нового поколения качество теоретически должно быть выше. Она, наверное и выше для традиционной полноцветной печати, но для наших целей, во всяком случае у меня, не вышло. Никакого бокового равнения там не было, я обкатывал более дешевый вариант печати на бумаге и дальнейшего скрепления распечатки с пластиком. Все похерилось на этапе питч-тестов и кодированных изображений. Поэтому был выбран иной способ.

[Pоон]

Пух, так же как тебе скучно обсуждать тему зависимости технических параметров и качества, так мне не менее скучно заниматься обсуждением алгоритмов растрирования струйных Кэнонов....

Так и не засоряли бы эфир недоразумениями.

...Все похерилось на этапе питч-тестов и кодированных изображений. Поэтому был выбран иной способ.

Информативно, как всегда. Так Вы напечатали тот тираж или нет? Печатать будете? Или хотя-бы поняли, ПОЧЕМУ типографии не хотят просто сообщить Вам цифру питч-теста?

[Коряк]

Давайте посмотрим что мы имеем реально в плане растрирования и разрешения. Сделаем какой нибудь простенький тест и выложим результаты в этом топике. Мне кажется это будет гораздо актуальнее простого обсуждения. Кто за?

[Pоон]

Кто за?

В смысле, кто первый будет Вас развлекать?


Лично мне (повторюсь) понравилась тема, которую Женя начал. Продолжение с микроснимками отпечатков мне кажется наиболее логичным.
viewtopic.php?f=15&t=3252&start=15

Небольшое оступление.

В детстве меня сильно интересовали технические свойства техники. (Искусству я учился по альбомам фотовыставок, журналам Советское и Чешское фото, на занятиях у Дыко Лидии Павловны, и обсуждая свои работы со старшими товарищами).

Так вот, я не понимал - как стыкуется разрешающая способность пленки и объектива? Например, Индустар 61ЛЗ - хороший объектив, разрешающая способность 60 лин/мм в центре. Ставлю я туда Фото 250 с разрешающей способностью 64 л/мм, снимаю лист газеты - фигня получается. Ладно, ставлю Фото 64, которая 110 лин/мм, результат лучше. Ставлю Микрат 200 (200 лин/мм) - результат очень хороший. Ладно, ставлю Микрат 300 (300 лин/мм), и вижу результат еще лучше. КАКИМ ОБРАЗОМ (???...блин...) я могу увидеть очевидную разницу в качестве при съемке на пленку 200 и 300 лин/мм, если объектив дает всего 60, да и то, в центре...?

И я перестал интересоваться техническими характеристиками, перестал верить заказным тестам, словам всяких авторитетов, а стал верить ТОЛЬКО СЕБЕ. Своему опыту.

Позже, в ВУЗе и аспирантуре НИКФИ я понял, что резольвометрия сильно недоработана, как научный метод. В качестве мир используются объекты с прямоугольной характеристикой плотности по координате. В электронике такой сигнал называется меандр, и , согласно теории Фурье, имеет бесконечную ширину спектра. Первая гармоника имеет частоту равную периоду миры в данной области, вторая - в 2 раза выше и меньше по амплитуде, и т. д. То есть, если использовать тест-объекты с синусоидальной характеристикой оптической плотности, то для их анализа можно было бы использовать математический аппарат Фурье, который активно используется в электронике. В Советском Союзе этого никто не делал. Наоборот, всякие "авторитеты", типа старика Иофиса, считали, что краевые эффекты проявления (диффузия проявляющего вещества и бромидов на границе темного и светлого, повышающая микроконтраст) - вредное явление. А позже МОДЕЛЬ ИМЕННО ЭТОГО явления легла в основу фильтров Фотошопа, повышающих резкость.

В то время, как ПРАКТИКИ фотографии этим явлением активно пользовались. Это и резкостные проявители, и методы типа ФДП (фильтрация деталей проявлением), и сочетание этих методов со световыми схемами при съемке или смягчающими фильтрами...

Кстати, насчет пресловутого "МЯГКОГО РИСУНКА", фотографической пластики, и т. п. Опубликовано много "пурги о бокэ" и прочих бредней про объективы, но единственный автор, который РЕАЛЬНО ОБЪЯСНИЛ преимущества мягкого рисунка и необходимость сочетания его с выравнивающим проявлением - венгерский фотограф Йено Дулович. Кому интересно - поищите его книгу "Моя техника, мои снимки", прочитайте "о 4 преимуществах мягкого рисунка". Это были 50-е годы. Сейчас многие дизайнеры и фотографы методами Фотошопа интуитивно повторяют ИМЕННО ТЕ принципы обработки, о которых писал Дулович. Неплохо бы познакомиться С ПЕРВОИСТОЧНИКОМ.

Возможно, мировые производители фототехники и дошли до использования теории Фурье для анализа характеристик выпускаемой оптики, фотопленок и цифровиков. Никаких публикаций я не видел, ессно - это закрытая информация. И наверняка дошли "по-разному". Думаю, отчасти этим объясняются отличия рисунка, например, Канонов и Никонов. А то, что НИ В КАКИХ технических описаниях Вы не найдете реального ответа на вопрос "какой объектив лучше?" - факт. В мире это ВСЕГДА закрытая информация. Интрига для избранных. Кто умеет "пОтом и кровью" за свои деньги добывать Истину.

Вранья много. Видел я брошюрку Канона с графиками ЧКХ (частотно-контрастная характеристика). Там русским по белому нарисовано, что объектив 70-210/2.8 работает резче, чем 100/2.8 МАКРО. Это противоречит моему опыту, следовательно, вранье. Не может портретный зум быть резче макрушного фикса. В остальных тестах я разбираться не стал.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В общем, уважаемый Коряк, хотите развлекаться "простенькими тестами" - развлекайтесь. А я критиковать буду. И верить только своему опыту. "Нормальный" тест и метод его измерения - не такая простая вещь, как хотелось бы.

[paulvl]

"Так и не засоряли бы эфир недоразумениями."

Пух: как то было желание ненавязчиво объяснить человеку, который позиционирует себя тут как дорогостоящего мэтра стерео-варио в его детских заблуждениях, но видим не в коня корм.:)
Осталось только запатентовать термин "линейное растрирование" от Пуха. Точнее от Кэнон.
Кстати, разрешение системы объектив-пленка никогда не считалось, как среднее арифметическое. Знал бы это и удивлений было б меньше.

"...Все похерилось на этапе питч-тестов и кодированных изображений. Поэтому был выбран иной способ."

"Информативно, как всегда. Так Вы напечатали тот тираж или нет? Печатать будете? Или хотя-бы поняли, ПОЧЕМУ типографии не хотят просто сообщить Вам цифру питч-теста?"

Я же объясняю, что найду время и отпишусь в теме, там писать надо не на две строчки. Если буду реагировать на каждую твою реплику, то ничего кроме пустой траты времени не выйдет.

[Pоон]

Осталось только запатентовать термин "линейное растрирование" от Пуха. Точнее от Кэнон.

Спасибо за иронию, оценил. Виноват, исправлюсь.

Ошибка вызвана общением с "такими же как я дилетантами", работающими на одном из фотонаборов. С которыми я разбирался в методах растрирования и параметрах их РИПа. Вообще-то я не полиграфист, а стереофотограф, и то, что я лезу в тонкости параллельных специальностей - вынужденная мера. Потому что решение проблемы качества стереопечати не очевидно, и не "лежит на поверхности". Все пришлось бы делать самому... Благо, есть друзья, которые гораздо результативнее меня в наших поисках...

То, что я видел у Канона - действительно больше похоже на регулярный растр, чем на стохастику. Сниму СНПЧ, которое немножко "кривоструит", поставлю родные картриджи, посмотрю еще раз.

А основная мысль у меня простая: практика - критерий истины. И как это могло получиться, paulvl , что изучая под микроскопом отпечатки почти одинаковых Канонов мы там увидели такие разные результаты? Интересно становится...

Кстати, разрешение системы объектив-пленка никогда не считалось, как среднее арифметическое. Знал бы это и удивлений было б меньше.

В 8 классе я действительно не был знаком с резольвометрией. Просто читал то, что было написано на коробочках и банках пленки и в паспорте объектива, и просто экспериментировал. А то, что ошибки, заложенные в резольвометрические стандарты ГОРАЗДО ГЛУБЖЕ - я понял позже. И про среднее арифметическое я ничего не говорил.

-------------------------------------------------------------------------

Еще мысль для желающих экспериментировать. При кодировании можно попробовать ставить не те цифры разрешения файла, которые "рекомендованы для данных принтеров". Например, 765 вместо 600 или 1200 (цифры условные).

В частности для Аризоны 350 (УФ-принтер большого формата) оптимальное разрешение файла вообще оказалось дробным... Помогло не сильно - печатает он хреново. Но только так мы полностью избавились от "жалюзей". В его драйвере, кстати, указано разное разрешение по осям, а экспериментально полученное число оказалось вообще, другим... прошу прощения за то, что результат является коммерческой тайной, как и метод его получения. Возможен обмен информацией в порядке сотрудничества.

[paulvl]

Лезть в параллельные миры - это нормально. И речь ни о том, что ты смотрел на стохастику, а видел регулярный растр (кстати и такое может быть, например алгоритмы растрирования у агфовского фотовывода цветоделенных пленок и Долевского очень разный), а о том, что дрова Кэнона в частности могут и регулярным растром печатать. У меня, например в родных драйверах этот режим неактивный, хотя инфа о нем есть. В каких то моделях - это возможно. Повторюсь, при использовании сторонних драйверов - он там был. Просто никто не печатает фотографии на струйных принтерах используя регулярный растр, он удобен для деловой графики, хотя опять же диффузионный более универсальный. Поэтому он струйниках и основной. А ты, возможно посмотрев на частный случай обобщил. Ну или визуально - наличие одинаковых по размеру капель у кэнона в отличие от Эпсоновских алгоритмов вызвали такое впечатление. Или просто посмотрел на место, где заливка осуществлялась регулярным растрированием, при выборе режима - автомат. Но это частности. Аминь.