Познание 3D науки

Вопросы по работе и обсуждение функциональности программы

Модераторы: Vlad Sidash, Ledmaster, Дмитрий Кудрявский

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Чт окт 20, 2016 11:29 pm

Pooh писал(а):Алексей, какие именно изменения? Выбор какого-то другого алгоритма интерполяции, который потом исчез из последних версий ??


Скажем так, - алгоритм дорабатывали. Те изменения и в текущих версиях работают.
Вот есть на сайте такой документ:
http://triaxes.com/ru/products/3d-softw ... ase-notes/
3DMasterKit 6.0 – Ноябрь 2011
Что нового в этой версии:
- внутренние алгоритмы серьезно переработаны, в частности, улучшены алгоритмы растрового кодирования и интерполяции.

Pooh писал(а):Давайте лучше повторим тот ГЕНИАЛЬНЫЙ тест, который предложил уважаемый Alex_E.
Тест - удивительный в своей простоте и наглядности !!


Конечно, давайте повторим. Вы помните, что это за тест? Подготовьте картинки - попробуем.

Pooh писал(а):
Алексей Поляков писал(а):Чтобы понять, что такое "неидеальная" интерполяция - надо дать определение "идеальной" интерполяции.
Можете ли вы дать такую формулировку?

Нет, не возьмусь. Я - практик. Но мысль верная, определение нужно !!

Значит, пока у нас нет определения, что такое идеальная интерполяция, говорить о том, что в 3DMK она "неидеальная" не совсем корректно.
Хотя, идеал на то и идеал, что он недостижим. Поэтому можно и сказать. Главное, - чтобы программа была удобной и эффективно решала задачи пользователей.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 21, 2016 2:44 am

Алексей Поляков писал(а):Конечно, давайте повторим. Вы помните, что это за тест? Подготовьте картинки - попробуем.

Ракурсы подготовил. Хотя, за точность воспроизведения на память не ручаюсь.
https://yadi.sk/d/n5jA2t9OxG7Lj

Полчаса гонял этот набор ракурсов в 3ДМК с разными параметрами - действительно, интерполяция работает очень хорошо! Характерный сбой мне удалось получить только 1 раз
https://yadi.sk/i/f1CUxdx0xG7eo
Изображение
на экране видны бледные вертикальные полосы слева или справа от основного изображения КАЖДОЙ цифры. Это (например...) и есть - не идеальная интерполяция!
Повторить не получается... Загадочно... ! Целиком закодированный файл здесь
https://yadi.sk/i/keGGzws3xG9Xv

Если будут новые "интересные файлы" - постараюсь зафиксировать обстоятельства их получения, и пришлю.

--
Повторюсь: для выполнения более 80% заказов я использую именно 3ДМК - это самый удобный софт. Точности хватает в большинстве случаев.
Но есть некоторые вещи, которые хотелось бы исправить... тем более, опыт использования ДРУГИХ программ доказывает, что это - ВОЗМОЖНО !! Есть конкретные решения, которые гораздо ближе к идеалу.

Алексей, буду держать вас в курсе!

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 21, 2016 11:00 am

Алексей Поляков писал(а):
Pooh писал(а): Кстати, с того момента 5 лет прошло...


Да, вот именно. При этом общественное сознание не смогло выдать ничего более вразумительного, чем формула:
N= k* R/L,
где k - повышающий коэффициент = 1.5 , 1.25, R - разрешение печати, L - количество линз на дюйм.

- формулы, полученной опытным путем. Однако, и это уже ценный результат, который можно применять на практике.

Да, общественное сознание - это АРГУМЕНТ !! Очень демократично!!
Типа: "Вы сами виноваты, раз не знаете, чего хотите!" ... Я в восхищении...

Алексей Поляков писал(а):Возможно, вы планируете сделать доклад на конференции, где приведете обоснование?

Обоснование чего?? (ЧЕГО ИМЕННО ??)

Обоснавание тупой и банальной логики : "Сколько пикселов помещается под 1 линзой?"
Нет, обоснования не будет. Ни здесь, ни тем более - на Конференции.

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Пт окт 21, 2016 11:45 am

Pooh писал(а):Полчаса гонял этот набор ракурсов в 3ДМК с разными параметрами - действительно, интерполяция работает очень хорошо! Характерный сбой мне удалось получить только 1 раз

Что-то этот "характерный сбой" очень напоминает артефакты сжатия jpeg :)

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Пт окт 21, 2016 2:37 pm

Pooh, спасибо! Да, насколько я помню, в тестах использовались картинки с цифрами.

Ledmaster писал(а):
Pooh писал(а):Полчаса гонял этот набор ракурсов в 3ДМК с разными параметрами - действительно, интерполяция работает очень хорошо! Характерный сбой мне удалось получить только 1 раз

Что-то этот "характерный сбой" очень напоминает артефакты сжатия jpeg :)


Видимо, речь идет о полосах, которые я отметил красными стрелками (синие стрелки указывают на часть полосы, относящейся к изображению, не является артефактом).
Изображение

Действительно, подобные артефакты можно получить при использовании JPEG сжатия.
Вот тестовый пример (я намеренно применил высокую степень сжатия для наглядности).
Изображение

Видимо, примечание Ledmaster-а связано с тем, что увеличенный фрагмент результата тестирования Pooh сохранил в файл jpg. В jpeg такие артефакты возникают при большом сжатии (коэффициентах квантования) при DCT преобразованиях. Не думаю, что Pooh использовал высокую степень компрессии при сохранении изображения увеличенного фрагмента. Результирующий файл кодирования сохранен в PSD (в 3DMasterKit при сохранении в PSD мы не используем сжатие jpeg), поэтому здесь тоже не должно возникнуть артефактов. Однако, я обратил внимание, что исходные "тестовые ракурсы" хранятся в файлах .jpg.
В исходных тестовых изображениях, действительно, есть артефакты такого рода. Вот увеличенный фрагмент одного из изображений.
Изображение
Видимо, в кодированный файл эти артефакты перекочевали из исходных кадров.
Для чистоты эксперимента исходные кадры после создания надо сохранять без использования jpg. Например, в png файлы. На такого рода изображениях сжатие, используемое в png, даст лучший результат и по качеству и по размеру.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пт окт 21, 2016 11:02 pm

Алексей, Ledmaster, спасибо за разъяснения! Хотя, яснее не стало...
Алексей Поляков писал(а):Видимо, примечание Ledmaster-а связано с тем, что увеличенный фрагмент результата тестирования Pooh сохранил в файл jpg.

Я сохранил в файл *.jpg часть экрана, с изображением файла https://yadi.sk/i/keGGzws3xG9Xv, открытым в Фотошопе.

Алексей Поляков писал(а):Однако, я обратил внимание, что исходные "тестовые ракурсы" хранятся в файлах .jpg.

Да, верно.
Это сделано по привычке. Когда я делаю ракурсы в 3ДМК из слоев, то всегда сохраняю их в джипге. Ротому что в BMP, TIFF, или PSD они не удобны для работы,
а варианта сохранения в формате *.png (которое, наверное, даст лучший результат и по качеству и по размеру... как утверждает уважаемый Алексей)... , программой 3ДМК не предусмотрено.

Только что я открыл 1 исходный ракурс (из набора https://yadi.sk/d/n5jA2t9OxG7Lj , потыкал пипеткой в окрестности черных деталей - никаких артефактов джипеговсково сжатия не обнаружил!
(Как на изображении из последнего сообщения, с красными стрелками). И степень сжатия - минимальная !!
Изображение

--
Интересно, а с каким сжатием, и с какими артефактами 3ДМК сохраняет ракурсы, сделанные из слоев, при сохранении их в файл *.jpg ??

--
Самое неприятное в том, что я не могу воспроизвести этот дефект!! Он получился "как-бы случайно"... как и многое в нашей жизни...

Буду и дальше рассказывать о "случайностях" возникающих при работе с программами.

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Сб окт 22, 2016 12:25 am

Pooh писал(а): варианта сохранения в формате *.png (которое, наверное, даст лучший результат и по качеству и по размеру... как утверждает уважаемый Алексей)... , программой 3ДМК не предусмотрено.

Вы исходные кадры для теста делали в 3DMK? Если да, то сохраните их в bmp, tiff или psd.
Действительно, сохранения в png формат нет в 3DMK. Этот формат хорош для хранения "синтетических" изображений с большими площадями однородной заливки. В PNG используется алгоритм компрессии без потерь.
Если надо, то добавим. На чтение PNG поддерживается - он удобен ещё тем, что в нем можно задать прозрачность.

Pooh, я взял первую попавшуюся картинку из тестового набора (номер 17) - увеличил и стало видно артефакты.
JPEG - хороший алгоритм, но он создан для хранения фото изображений. Он выполняет DCT (дискретно-косинусные) преобразования Фурье с последующим квантованием коэффициентов, также часто используется уменьшение цветовых составляющих. Из-за квантования, как правило, больше всего страдают высокочастотные коэффициенты - они восстанавливаются неправильно. В результате и возникают артефакты. Чем больше квантование - тем больше сжатие, тем больше потери. На искусственных изображениях (скриншотах интерфейса программ, ваших тестовых рисунках и т.п.) эти артефакты становятся особенно заметны на однородных заливках. Потому что JPEG "не любит" резких перепадов цвета.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Вс окт 23, 2016 3:06 am

Pooh писал(а):Скажите: может быть, обсуждаемое явление - не свойство файла, а дефект, возникающий из-за неправильной работы "просмотровщика", как Вы написали, "неправильного восстановления коэффициентов"?

Совершенно резонное замечание. Дело в том, что одна программа сохраняет, другая - восстанавливает JPEG изображение. Небольшие отличия или ошибки в реализации могут сказаться на точности восстановления.
Кроме того, при увеличении изображения на экране мы тоже видим не реальные данные, а то как программа их показывает. При масштабировании на экране тоже выполняется интерполяция, которая может происходить разными способами.

В данном конкретном случае с картинкой №17 для просмотра я использовал программу IrfanView и эта программа показывает дефекты (которые были показаны выше). После вашего замечания, я проверил в других программах. Действительно, этих дефектов нет. В том числе и 3DMasterKit поднимает и показывает изображение без дефекта.

Интересно, что IrfanView показывает такие дефекты и на других изображениях подобного рода, которые даже не были сжаты алгоритмом JPEG. Т.е. в IrfanView это явно ошибка вывода на экран при увеличении изображения.

В общем, по итогам нашего обсуждения мы выявили баг в программе IrfanView. Что ещё раз говорит о том, что нет идеала. Кстати, я бы не относился и к Photoshop, как к некоему идеалу. Всё это делается людьми и надо рационально подходить к любым инструментам. Полагаться на PS, как на истину в её абсолютном выражении тоже не стоит.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Вс окт 23, 2016 3:27 am

Pooh, извините, случайно удалил ваше сообщение при ответе (вместо цитирования нажал на правку) на него.

Если коротко, та там было указано, что при открытии тестовых кадров с цифрами в Photoshop, дефекты - артефакты, которые я отметил в кадре #17, не наблюдаются.
Собственно, на ваше сообщение я уже ответил выше.

Отмечу еще один момент:
Pooh писал(а): Открыл в 3ДМК - снова не видно никаких артефактов (есть некоторое уменьшение резкости контуров - но не об этом речь...) .


Это как раз эффект интерполяции при выводе на экран. Это эффект только отображения. Данные исходного изображения остаются без изменения. Используется интерполяция со сглаживанием.
Однако, при выводе на экран, пожалуй, стоит отказаться от сглаживания. Возьмем это на заметку.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Вс окт 23, 2016 3:55 am

Pooh,
Алексей,
Мне кажется, что тема свернула с познания в науку :)
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Вс окт 23, 2016 12:56 pm

Алексей Поляков писал(а):Кстати, я бы не относился и к Photoshop, как к некоему идеалу.

Все верно, например, при работе с картами глубины, в Photoshop обнаруживается ряд "улучшений", а по сути, ошибок, которые затрудняют получение качественного результата.

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Вс окт 23, 2016 4:35 pm

Алексей, спасибо за информацию !!

Алексей Поляков писал(а):Полагаться на PS, как на истину в её абсолютном выражении тоже не стоит.

Согласен. Но я считаю, что Фотошоп - ОСНОВА всей растровой графики. Потому что не знаю более глобального инструмента. Есть желание поспорить??
Именно поэтому я считаю целесообразным сравнивать все другие инструменты (и их алгоритмы) именно с PS.

Особенно интересными становятся факты, когда ДРУГОЙ софт оказывается ЛУЧШЕ (!) Фотошопа!!

Ledmaster писал(а):Все верно, например, при работе с картами глубины, в Photoshop обнаруживается ряд "улучшений", а по сути, ошибок, которые затрудняют получение качественного результата.

Очень интересно: при СОЗДАНИИ карт глубины в Фотошопе? Или при ПРИМЕНЕНИИ их к изображению (в Фотошопе есть и такая возможность...) возникают ошибки? Можно чуть подробнее?

cobalt писал(а):Мне кажется, что тема свернула с познания в науку :)

Да. Я надеюсь, что скоро "вынырнет" с добычей в клюве - в виде рекомендаций по повышению качества!

--
Из важных моментов, которые были в удаленном сообщении - ссылка на урок о частотном разложении от Андрея Журавлева. Повторю:
https://youtu.be/9mqFwFeIVxg
Конечно, этот мастер-класс не полностью раскрывает тему методов Фурье в фотографии, но дает ПРАКТИЧЕСКОЕ понимание некоторых вещей...

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Вс окт 23, 2016 8:07 pm

Pooh писал(а):
Ledmaster писал(а):Все верно, например, при работе с картами глубины, в Photoshop обнаруживается ряд "улучшений", а по сути, ошибок, которые затрудняют получение качественного результата.

Очень интересно: при СОЗДАНИИ карт глубины в Фотошопе? Или при ПРИМЕНЕНИИ их к изображению (в Фотошопе есть и такая возможность...) возникают ошибки? Можно чуть подробнее?

Я давно не ипользую ФШ для создания/редактирования карт глубины, поэтому всех плюх уже не помню, но из самых гадких назову две:
1) Нелинейная шкала оттенков серого при построении градиентов. Самое простое: нарисуйте КГ плоскости земли(пола) так, чтобы на результирующем изображении она смотрелась ПЛОСКОСТЬЮ, а не криволинейной поверхностью (я в курсе, что земля не совсем плоская, но не до такой же степени :) ). Задача посложнее: нарисуйте КГ сферы, чтобы она выглядела сферой.
2) Чудеса в районе границ выделенной области. Возьмите черный фон и залейте выделенную область белым. Посмотрите, как выглядит граница. Залейте ту же область черным и снимите выделение. Вернулся фон к первоначальному состоянию?

Конечно, ФШ велик, в нем на каждый случай есть галочки, шкалы, параметры, при грамотной настройке которых можно получить необходимый результат для данной конкретной операции, но в его величии кроются все его недостатки. По-моему, все давно уже вышло из под контроля, и нет такого человека, который знал бы наверняка, где чего нужно подкрутить/подгрузить/настроить, чтобы заставить работать как надо одно и при этом не изгадить что-то другое, которое проявится тогда, когда ты и думать забудешь о том, что где-то что-то подправлял совсем в другом месте и по другому поводу.

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пн окт 24, 2016 12:08 pm

Ledmaster, очень ценное наблюдение !!

Насчет линейного градиента - тема обсуждалась здесь пару лет назад, и решить проблему "ПЛОСКОЙ ЗЕМЛИ" удалось именно с Вашей помощью. Со сферой или границей выделения - действительно сложнее!! Я как-то привык... и "правильные" области с нужной растушевкой делаю вручную, практически безошибочно. Но Вы абсолютно правы: в процессе создания линии выделения надо вносить некоторую поправку...

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пн окт 31, 2016 3:49 am

И я не любитель ФШ.
Задача посложнее: нарисуйте КГ сферы, чтобы она выглядела сферой.

Со сферой понятно. Ни один известный мне редактор не создает правильную КГ сферы.
Пользуюсь Вашим шаблоном. До того рисовал вручную, не всегда удачно.
Вторую науку пока не познал :(
Что Вы имеете в виду?
Чудеса в районе границ выделенной области. Возьмите черный фон и залейте выделенную область белым. Посмотрите, как выглядит граница. Залейте ту же область черным и снимите выделение. Вернулся фон к первоначальному состоянию?


Изображение
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro


Вернуться в «3DMasterKit»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей