Познание 3D науки

Вопросы по работе и обсуждение функциональности программы

Модераторы: Vlad Sidash, Ledmaster, Дмитрий Кудрявский

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Сб окт 15, 2016 12:49 pm

Спасибо, Ledmaster !!

Ledmaster писал(а):Перемещение бумаги обеспечивается шаговым двигателем через шестеренчатый редуктор с большим передаточным числом так, что один шаг двигателя определяет механическое разрешение принтера по этой оси, то есть, например, равен 1/600 дюйма для 600dpi. Учитывая малую инерционность перемещаемой массы (конечно, если речь не идет о печати с большого рулона без механизма подмотки), шаг вдоль протяжки бумаги является более стабильным ;)


Очень ценное дополнение!
Еще буду знать, что "энкодер" через Э пишется.

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Вс окт 16, 2016 3:25 am

Кстати, Гийом дал разрешение на использование его работы в тестах.
Вот здесь есть ссылки на исходные кадры Laura.
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Вс окт 16, 2016 5:20 pm

Последовал логике Pooh и примеру Алексея.
Кф = 1.3 а во втором случае 2.5
Действительно не хочется углубляться, в двух словах укажите пожалуйста, чем втрой хуже первого?

Изображение
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пн окт 17, 2016 1:59 am

Уважаемый cobalt, Вы не правильно поняли мою логику !

В микроскоп надо смотреть "ПРОСТЫЕ ВЕЩИ" !! Например, тестовую печать - как именно закодированы ракурсы из однородных заливок + "разделители" нейтрального цвета... Потому что это - АЗЫ (!) стерео-варио печати !! На таких тестах удобно тестировать программы, принтеры, чернила, сорта бумаги, режимы печати... исключительно полезно именно для НОВИЧКОВ.

А дальше начинаются ТОНКОСТИ. То есть, вещи СЛОЖНЫЕ !

Я написал, что (на мой субъективный взгляд...), печать (ПЕЧАТЬ !!) файла из 15 ракурсов на 720 ппи, или из 30 ракурсов на 1440 ппи будет НЕМНОГО отличаться (при прочих одинаковых условиях)... Смотреть надо именно через ПРИКЛЕЕННЫЙ ПЛАСТИК !! Потому что это - ТОНКОСТИ !!! И то, вряд ли РЕАЛЬНАЯ разница в качестве превысит 20%.

А Вы что выложили ?? Не информативно и не корректно ... Это - полуфабрикат, а не ГОТОВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ !!

cobalt
Сообщений: 636
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 5:34 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение cobalt » Пн окт 17, 2016 11:33 am

Спасибо уважаемый Pooh.

Понял.
Значит, все тонкости Ваших удивительных отпечатков на мониторе не передать. :(
Я то погнался за примером Алексея.
Спрашу еще, если можно
Ваш клей такой же подвижный на бумаге, как на пленке?
С уважением, cobalt
http://www.depthmask.com
http://www.2D-3D.pro

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Пн окт 17, 2016 12:57 pm

cobalt писал(а):Ваш клей такой же подвижный на бумаге, как на пленке?

Да, но есть проблема... через пару часов, когда клей начинает густеть, из бумаги в клей выходят пузыри воздуха. И убрать их у меня не получается. В общем, клеить этим клеем бумагу я не могу.

cobalt писал(а):Я то погнался за примером Алексея.

Не гонитесь. При всем уважении... талантливый и политкорректный Алексей, и его нерадивые сотрудники не способны научить ТОНКОСТЯМ. Потому что сами не работают со своей технологией
(СКОЛЬКО МОЖНО ПОВТОРЯТЬ !!! ...?)

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Пн окт 17, 2016 7:18 pm

Pooh писал(а):через пару часов, когда клей начинает густеть, из бумаги в клей выходят пузыри воздуха. И убрать их у меня не получается. В общем, клеить этим клеем бумагу я не могу.

Стандартный прием против "волшебных пузырьков" :) - вакуумирование (все-таки клея, я думаю), хотя, не исключены другие варианты, но этот проще всего проварить экспериментально.

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Вт окт 18, 2016 12:14 pm

Ledmaster писал(а):Стандартный прием против "волшебных пузырьков" :) - вакуумирование (все-таки клея, я думаю), хотя, не исключены другие варианты

Успешная склейка пленок говорит о том, что в клее практически нет воздуха, он себя никак не проявляет. А пузыри между бумагой и пластиком достигают размера 1-3 см., это говорит о БОЛЬШОМ количестве воздуха !!

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Вт окт 18, 2016 10:42 pm

Pooh писал(а):[Успешная склейка пленок говорит о том, что в клее практически нет воздуха, он себя никак не проявляет. А пузыри между бумагой и пластиком достигают размера 1-3 см., это говорит о БОЛЬШОМ количестве воздуха !!

Да негде в бумаге поместиться такому количеству воздуха! Обыкновенно, между растром и бумагой обнаруживается только тот воздух, который изначально там оставался в результате недостаточно равномерной прикатки. Разница только в том, что пластик позволяет выгнать воздух за несколько проходов, поскольку имеет меньшее усилие на отрыв, чем бумага. В общем, приличный планшетный ламинатор рулит!

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Вт окт 18, 2016 11:49 pm

Спасибо, Ledmaster! Однако, я НИЧЕГО (!!!) не понял.

Ledmaster писал(а): ...пластик позволяет выгнать воздух за несколько проходов, поскольку имеет меньшее усилие на отрыв, чем бумага.

1. При ламинировании я использую ТОЛЬКО 1 проход ламинатора.
2. Усилие на отрыв (пока клей не засох...) определяется ТОЛЬКО КЛЕЕМ, не считая площадь линии отрыва. Если плотная бумага имеет примерно такую-же жесткость, как и пленка, то и площадь линии отрыва (связанная с радиусом изгиба материала) будет примерно одинаковой.

Ledmaster писал(а):Да негде в бумаге поместиться такому количеству воздуха!

У меня такое ощущение, что бумага ПРОСТО ПРОПУСКАЕТ воздух. На это указывают следующие наблюдения:
1. В первые полчаса после прикатки никакой воздух не появляется (или его не видно).
2. Воздушные пузыри имеют явную сюжетную зависимость, они часто повторяют контрастные линии сюжета... предположительно, потому, что слой краски частично закрывает поры в бумаге.

Ну, и КОЛИЧЕСТВО воздуха: при размере 10-30 мм. толщина пузырей на бумаге достигает 1 мм. То есть, объем воздуха получается довольно большой... по сравнению с ПОЛНЫМ отсутствием пузырей при наклеивании пленки.

Повторюсь: я использую двухкомпонентный клей (отдаленно похожий на обычную эпоксидку, но НА ДРУГОЙ основе).
Время жизни смеси без заметного загустевания - полчаса, время "схватывания" - 4-8 часов, полностью твердеет через сутки-двое.

Ledmaster писал(а):В общем, приличный планшетный ламинатор рулит!

Нее... не рулит !! Не в ём дело !!

Ledmaster
Сообщений: 317
Зарегистрирован: Пн май 05, 2008 11:23 pm

Re: Познание 3D науки

Сообщение Ledmaster » Ср окт 19, 2016 3:33 am

Pooh писал(а):У меня такое ощущение, что бумага ПРОСТО ПРОПУСКАЕТ воздух.

Ага, значит воздух вовсе не воздух, а продукт химической реакции по типу мел-уксус, оно же углекислый газ :)

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Ср окт 19, 2016 4:35 pm

Pooh писал(а):Один из вариантов ответа на вопрос "Как конкретно учитывать ?" я обязуюсь доложить на Конференции. Алексей, Вы обычно участвовали. На следующей (ближайшей) будете?


Вы говорите о стерео конференции, которая проходит в апреле во ВГИКе? Возможно буду. Есть у меня в планах намерение рассказать про одну тему.

Pooh писал(а):
Алексей Поляков писал(а):Например, параллакс объектов - один дюйм. На один дюйм у нас 60 линз. Сколько ракурсов использовать для формирования слитного качественного образа, если разрешение 600 ppi?

...действительно... СКОЛЬКО ?? Алексей, как Вы сами думаете ?? Попробуйте обосновать свое решение - простой арифметикой !!


Я думаю, что ответ лежит где-то в пределах от минимального значения (minN) количества кадров:
minN= R/L,
где R - разрешение печати, L - количество линз на дюйм.

до максимального значения (maxN):
maxN=maxP*L,
где maxP - максимальный параллакс объектов.

Например:
R=600 PPI,
L=60 lpi,
maxP= 1 inch (один дюйм).

minN = 600/60 = 10 Кадров
maxN= 1 * 60 = 60 Кадров

Оптимальное количество кадров (N) лежит между minN и maxN
minN <= N <= maxN

Это подтверждает практика.
Pooh приводит (видимо, эмпирические) формулы:

Например, число ракурсов для файла 720 пикселов на дюйм и пластика 60 лпи
720/60х1.5 = 18
720/60х1.25 = 15


Скорее всего это будет работать и для других значений R и L
В общем виде можно записать так:
N= k* R/L,
где k - повышающий коэффициент = 1.5 , 1.25

Ранее эта тема неоднократно обсуждалась, однако конкретной формулы мне не встречалось.
Видимо, эта формула должна учитывать параметры R, L, P (параллаксы).
Также можно предположить, что для совсем точного расчета надо учитывать: угол обзора линзы, дистанцию просмотра, ширину изображения.

Для умозрительных заключений предлагаю такие картинки (кодирование с разным числом кадров):

3D лентикулярную картинку можно сделать даже из двух кадров, но поймать стереоэффект наблюдатель сможет только в весьма узкой зоне (зонах).

Изображение

Большее количество кадров - расширяет зону комфортного наблюдения

Изображение


При N=12 уже получаются вполне хорошие изделия
Изображение

Повышение количества кадров увеличивает качество
Изображение

Вопрос до какого числа maxN будет рациональным повышать число N?

Изображение

В аналоговом вариант - это число, наверно, условно бесконечно, в цифровом варианте мы должны учесть ограничение - разрешение печати.
Какая же формула расчета N?
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Ср окт 19, 2016 10:43 pm

Ledmaster писал(а):
Pooh писал(а):У меня такое ощущение, что бумага ПРОСТО ПРОПУСКАЕТ воздух.


Ага, значит воздух вовсе не воздух, а продукт химической реакции по типу мел-уксус, оно же углекислый газ :)

Да, очень похоже!! Хотя, я был уверен, что отвердитель клея - бескислотный (клей рекламно-полиграфический, именно таким позиционируется, уксусом не пахнет - в отличие от герметиков для ПЛАСТИФИКАЦИИ ФОТОГРАФИЙ...). Возможно, там есть другие активные компоненты, способные с чем-то взаимодействовать, выделяя газы...


Алексей Поляков писал(а):Например, параллакс объектов - один дюйм. На один дюйм у нас 60 линз. Сколько ракурсов использовать для формирования слитного качественного образа, если разрешение 600 ppi?
Pooh писал(а): ...действительно... СКОЛЬКО ?? Алексей, как Вы сами думаете ?? Попробуйте обосновать свое решение - простой арифметикой !!



Я думаю, что ответ лежит где-то в пределах от минимального значения (minN) количества кадров:
minN= R/L,
где R - разрешение печати, L - количество линз на дюйм.

до максимального значения (maxN):
maxN=maxP*L,
где maxP - максимальный параллакс объектов.

Например:
R=600 PPI,
L=60 lpi,
maxP= 1 inch (один дюйм).

minN = 600/60 = 10 Кадров
maxN= 1 * 60 = 60 Кадров


Конечно, можно было бы принять за "идеал качества" - вариант с кодированием МАКСИМАЛЬНОГО числа ракурсов. Как и советует уважаемый Alex_E.
Тема обсуждалась здесь:
http://3dmasterkit.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=3205
(жаль, картинки не сохранились...)

Alex_E писал(а):Для подавления периодических артефактов я советовал брать избыточное количество ракурсов. Воспользовавшиеся моим советом пользователи 3d MK отмечают, что данная мера не эффективна - артефакты остаются.

Пришлось ставить демо и разбираться. Все оказалось просто - если используется бОльшее количество ракурсов, чем отношение разрешения печати к линиатуре растра , программа просто игнорирует "лишние".


То есть (...и картинки это подтверждали...), интерполяция в 3ДМК происходит НЕИДЕАЛЬНО. Именно этим обусловлена моя рекомендация (для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ!!) :
избегать БОЛЬШОГО запаса ракурсов.

Алексей Поляков писал(а):Это подтверждает практика.
Pooh приводит (видимо, эмпирические) формулы:

Pooh писал(а):Например, число ракурсов для файла 720 пикселов на дюйм и пластика 60 лпи
720/60х1.5 = 18
720/60х1.25 = 15



Скорее всего это будет работать и для других значений R и L
В общем виде можно записать так:
N= k* R/L,
где k - повышающий коэффициент = 1.5 , 1.25


Формула - не эмпирическая. А тупо и банально отвечающая на вопрос: сколько ракурсов помещается под 1 линзой при ОГРАНИЧЕННОМ качестве печати... умножить на небольшой (НЕБОЛЬШОЙ !!) коэффициент для уменьшения артефактов.

Потому что (...здесь - ЭМПИРИЧЕСКОЕ наблюдение,) БОЛЬШОЙ запас эти артефакты только увеличит...

Именно это исключительно наглядно продемонстрировал уважаемый Alex_E.
Кстати, с того момента 5 лет прошло...

Алексей Поляков писал(а):Также можно предположить, что для совсем точного расчета надо учитывать: угол обзора линзы, дистанцию просмотра, ширину изображения.


НЕ НАДО-ООО!!! А то еще хуже будет...!

Алексей Поляков
Site Admin
Сообщений: 771
Зарегистрирован: Ср авг 23, 2006 1:08 pm
Контактная информация:

Re: Познание 3D науки

Сообщение Алексей Поляков » Чт окт 20, 2016 3:33 pm

Pooh писал(а):Конечно, можно было бы принять за "идеал качества" - вариант с кодированием МАКСИМАЛЬНОГО числа ракурсов. Как и советует уважаемый Alex_E.
Тема обсуждалась здесь:
viewtopic.php?f=4&t=3205
(жаль, картинки не сохранились...)

Alex_E писал(а):Для подавления периодических артефактов я советовал брать избыточное количество ракурсов. Воспользовавшиеся моим советом пользователи 3d MK отмечают, что данная мера не эффективна - артефакты остаются. Пришлось ставить демо и разбираться. Все оказалось просто - если используется бОльшее количество ракурсов, чем отношение разрешения печати к линиатуре растра , программа просто игнорирует "лишние".


То есть (...и картинки это подтверждали...), интерполяция в 3ДМК происходит НЕИДЕАЛЬНО. Именно этим обусловлена моя рекомендация (для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ!!) :
избегать БОЛЬШОГО запаса ракурсов.


Действительно, было интересное обсуждение и его полезно перечитать снова!

1. В результате того обсуждения так и не пришли к выводу (формуле) какое количество N должно быть. Вы пишите "за "идеал качества" - вариант с кодированием МАКСИМАЛЬНОГО числа ракурсов".
МАКСИМАЛЬНОГО числа - это какого? Как оно рассчитывается?

2. В той ветке обсуждения уже были пояснения насчет "неидеальной интерполяции".
Конечно, вы знаете, что существуют разные методы интерполяции, обладающие разными свойствами.
При реализации программы надо принимать технические решения, реализующие баланс между скоростью расчета и точностью, а также обеспечить стабильность при обработке больших объемов данных.
Да, помню, был найден частный случай, когда в результате интерполяции программа не учитывала часть избыточной информации. Однако, тогда же и были внесены изменения, учитывающие этот момент.

Чтобы понять, что такое "неидеальная" интерполяция - надо дать определение "идеальной" интерполяции.
Можете ли вы дать такую формулировку?

Pooh писал(а):Формула - не эмпирическая. А тупо и банально отвечающая на вопрос: сколько ракурсов помещается под 1 линзой при ОГРАНИЧЕННОМ качестве печати... умножить на небольшой (НЕБОЛЬШОЙ !!) коэффициент для уменьшения артефактов. Потому что (...здесь - ЭМПИРИЧЕСКОЕ наблюдение,) БОЛЬШОЙ запас эти артефакты только увеличит...

Именно это исключительно наглядно продемонстрировал уважаемый Alex_E.


Опять же повторюсь, что изображение интегральное - т.е. при формировании слитного образа объекта участвует множество линз, поэтому "сколько ракурсов помещается под 1 линзой" - это лишь часть ответа, и поэтому мы рассматриваем, вопрос "сколько линз приходитится на величину параллакса" .

Не понятно также про какие "эти артефакты" вы говорите.
Имеется ввиду это примечание?
Alex_E писал(а):Для подавления периодических артефактов я советовал брать избыточное количество ракурсов. Воспользовавшиеся моим советом пользователи 3d MK отмечают, что данная мера не эффективна - артефакты остаются. Пришлось ставить демо и разбираться. Все оказалось просто - если используется бОльшее количество ракурсов, чем отношение разрешения печати к линиатуре растра , программа просто игнорирует "лишние".


Ваш личный опыт показывает, что это не так. Вы же применяете 3DMK для кодирования с увеличенным количеством ракурсов.
(Видимо, Alex_E написал о каком-то конкретном случае. Более того, как раз по результатам того обсуждения (5 лет назад) мы вносили корректировки в программу, о чем я уже сказал выше.)

Pooh писал(а):Кстати, с того момента 5 лет прошло...

Да, вот именно. При этом общественное сознание не смогло выдать ничего более вразумительного, чем формула:
N= k* R/L,
где k - повышающий коэффициент = 1.5 , 1.25, R - разрешение печати, L - количество линз на дюйм.

- формулы, полученной опытным путем. Однако, и это уже ценный результат, который можно применять на практике.
Возможно, вы планируете сделать доклад на конференции, где приведете обоснование?
С уважением,
Алексей Поляков
www.triaxes.ru

Pooh
Сообщений: 212
Зарегистрирован: Сб фев 02, 2008 2:18 am

Re: Познание 3D науки

Сообщение Pooh » Чт окт 20, 2016 4:47 pm

Не то мы обсуждаем...

Алексей Поляков писал(а): В результате того обсуждения так и не пришли к выводу (формуле) какое количество N должно быть. Вы пишите "за "идеал качества" - вариант с кодированием МАКСИМАЛЬНОГО числа ракурсов".
МАКСИМАЛЬНОГО числа - это какого? Как оно рассчитывается?


Нет такого числа. И не будет - потому что не в нем дело. Кодирование с МАКСИМАЛЬНЫМ числом ракурсов всего-лишь уберет периодические артефакты (гхосты). Но не позволит поднять детализацию дальнего плана с большими параллаксами.

Главное - это РЕАЛЬНОЕ качество печати, которое слишком низкое. При разрешении файла всего 600 - 720 пикселов на дюйм, реальное качество печати струйного принтера по бумаге - ниже этих цифр!! Подробности -
http://www.stereogen.ru/Stat1.htm

И увеличение числа ракурсов с 15 до 50 или 150 ничего принципиально не меняет! Этого-же эффекта я достигаю приемами обработки файла... которыми поделюсь в своем учебном курсе. (То есть, при кодировании 15 ракурсов такое-же отсутствие периодических ГХОСТ-артефактов, как при кодировании 50 или 150 ракурсов).

Вот если поднять РЕАЛЬНОЕ разрешение до 2000 ПОЛНОЦВЕТНЫХ пикселов на дюйм или выше - то ДА !! Но на принтере нет такой ручки - "подкрутить качество"...

Алексей Поляков писал(а):2. В той ветке обсуждения уже были пояснения насчет "неидеальной интерполяции".... ...Однако, тогда же и были внесены изменения, учитывающие этот момент.

Алексей, какие именно изменения? Выбор какого-то другого алгоритма интерполяции, который потом исчез из последних версий ??

Давайте лучше повторим тот ГЕНИАЛЬНЫЙ тест, который предложил уважаемый Alex_E.
Тест - удивительный в своей простоте и наглядности !!

Алексей Поляков писал(а):Не понятно также про какие "эти артефакты" вы говорите.
Имеется ввиду это примечание?

Виноват! Простите!
Не "ЭТИ" (периодические явления в областях больших параллаксов) , а ДРУГИЕ артефакты. Повторюсь: жаль, не сохранились иллюстрации, наверное, надо новые сделать!

Алексей Поляков писал(а):Чтобы понять, что такое "неидеальная" интерполяция - надо дать определение "идеальной" интерполяции.
Можете ли вы дать такую формулировку?

Нет, не возьмусь. Я - практик. Но мысль верная, определение нужно !!

Алексей Поляков писал(а):Опять же повторюсь, что изображение интегральное - т.е. при формировании слитного образа объекта участвует множество линз...

...ну да, только интегральное изображение - действительное, а лентикулярное - мнимое. Поправьте, если я снова ошибаюсь!!


Вернуться в «3DMasterKit»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостей